Í liðinni viku var 25. leiðtogafundur hjá Sjanhæ-samvinnustofnuninni (SCO, stofnuð 2001), í hafnarborginni Tianjin í Kína, hófst 31. ágúst. Alls 27 leiðtogar voru þar mættir. Gestgjafinn, Xi Jinping Kínaforseti, kynnti að upp væri runnin öld réttlátari hnattrænnar stjórnunar og fjölpóla samvinnu, sem kenna mætti við Evrasíu.

Síðar í vikunni fylgdi hersýning í Peking í tilefni 80 ára afmælis stríðsloka gegn fasismanum.

Hér birtist, þýtt í heild, samtal tveggja hæfustu fræðimanna sem saman meta þýðingu þessara sögulegu tíðinda frá Kína. Ritstjórn.  

****

Glenn Diesen: Í dag höfum við með okkur Michael Hudson, meðal fremstu þjóðhagfræðinga heims til að ræða þróun fjölpóla alþjóðlegs efnahagskerfis sem verið er að skapa í þessum töluðum orðum  í Kína. Velkominn í þáttinn.

Michael Hudson: Takk fyrir boðið. Nú er margt að gerast!

Glenn Diesen: Já, það er ótrúlegt hversu hröð þróunin er. En ef maður vill sjá hversu sérstakt þetta er á tiltölulega stuttum tíma ættum við að líta til síðustu þriggja áratuga. Eins og þú manst var helsta utanríkisstefnumarkmið Rússlands í lok Kalda stríðsins samþætting landsins við Vesturlönd, það að skapa „sameiginlegt evrópskt heimili“ [hugsjón og orðalag  Míkhaíls Gorbatsjovs] eða „Stór-Evrópu“. Og svo sáum við á síðustu áratugum hvernig útþenslustefna NATO byrjaði að ýta Rússlandi nær og nær Kína í staðinn, og eftir 2014 yfirgáfu Rússar hugmyndina um Stór-Evrópu, í reynd í þágu þess sem þeir kalla Stór-Evrasíu. Og Trump, þegar hann komst til valda, virtist viðurkenna mistökin, næstum því með því að snúa Henry Kissinger á haus, þegar hann sagði að það hefðu verið gríðarleg mistök að ýta Rússlandi svona í faðm Kína. Hins vegar höfum við síðan séð hvernig verið er að gera risa-utanríkismistök, allir þessir tollar og hótanir, þannig að nú eru framhalds-refsiaðgerðir gegn Indlandi [refsiaðgerðir gegn þeim sem skipta við Rússland] að ýta einnig Indlandi í áttina að Kína og Rússlandi. Svo við sjáum nú þennan fund í Sjanghæ-samvinnustofnuninni (SCO) með myndun nýrra samstarfsbandalaga. Þetta er sannarlega óvenjulegt. Ég var að velta fyrir mér hvernig þú læsir í alla þessa stöðu.

Trump sigrar eigin bandamenn en fylkir öðrum gegn sér

Michael Hudson: Það áhugaverðasta er að á meðan Trump hefur í raun verið fulltrúi djúpríkisins með því að lýsa yfir stríði gegn öllum heiminum, þá er eina stríðið sem hann hefur í raun unnið stríð hans gegn eigin bandamönnum – gegn Evrópu, Kóreu og Japan. Hann hefur safnað restinni af heiminum saman gegn sér. Það er hin raunverulega stríðsæsing nýíhaldsmanna sem hefur einhvern veginn sameinað restina af heiminum til að grípa til þeirra aðgerða sem þeir grípa til núna, aðeins um hálfu ári eftir að Trump tók við völdum. Og það sem er að gerast er geópólitísk endurskipulagning eins og þú bentir á og meginþemað á þessum fundi Sjanghæ-samvinnustofnunarinnar var alþjóðleg stjórnun, eins og Xi forseti var að segja, og það er ekki bara stjórnun SCO-landanna, það er fyrir öll löndin sem hafa verið hrakin út af sporbrautinni kringum Bandaríkin og auðvitað var hvatinn að öllu þessu – sem lagði þar með grunninn – tollar Trumps gegn Indlandi. Modi, forsætisráðherra Indlands, eyddi klukkutíma í eðalvagni með Pútín forseta og ræddi samskipti Indlands og Rússlands – en Trump hafði sagt við Indland: við ætluðum að loka bandaríska markaðnum fyrir ykkur og það mun skapa glundroða í efnahag ykkar ef þið hættið ekki að flytja inn olíu og orku frá Rússlandi. Jæja, það sem Modi sagði og útskýrði fyrir áhorfendum var að olíuviðskipti Indlands væru miklu mikilvægari fyrir efnahag þess en viðskipti þess við Bandaríkin. Að fá olíu til að knýja iðnaðinn, allt hagkerfið, og til að hagnast í viðskiptum með greiðslujöfnuð er mikilvægara en að framleiða láglauna textílvöru og aðra vinnu sem bandarísk fyrirtæki höfðu vonast til að nota Indland til, sem mótvægi við Kína, segjandi „jæja, við þurfum ekki kínverskt vinnuafl til að búa til iPhone og slíkar vörur, við getum notað indverskt vinnuafl.“ En allt það er búið. Og strax eftir SCO-fundina erum við á leiðinni beint á stærri fundi BRICS, og Modi forsætisráðherra mun vera yfirmaður BRICS næsta árið, því það er komið að Indlandi að vera gestgjafi BRICS og samtökin munu funda á Indlandi. Jæja, aðeins mánuði fyrir þessa fundi voru allir að hafa áhyggjur af því að Indland væri veikasti hlekkurinn vegna þess að það var á vissan hátt mjög líkt Tyrklandi, að reyna að spila bæði á heim Bandaríkjanna og heim Kína/BRICS, báðar leiðir, og Trump hefur lokað fyrir möguleikann á að fylkja liði með Bandaríkjunum þrátt fyrir að svo margir indverskir milljarðamæringar eða auðug fyrirtæki séu tengd Bandaríkjunum. Modi hefur gert sér grein fyrir því að framtíð efnahagslífs Indlands liggur hjá Rússlandi, Kína, Íran og restinni af BRICS-svæðinu. Það var gert ljóst í Tianjin, allt þemað í ræðum Pútíns og Xi og hinna var þetta: Nú eru 80 ár síðan seinni heimsstyrjöldinni lauk og Bandaríkin höfðu þá nokkurn veginn frjálsar hendur við að hanna alþjóðlegu efnahagsskipanina, Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, Alþjóðabankann, Alþjóðaviðskiptastofnunina og Kalda stríðið, allt á sínum eigin forsendum og forsendurnar áttu að vera marghliða, áttu að vera  þær forsendur sem lágu til grundvallar sáttmála Sameinuðu þjóðanna þ.e.a.s. umfram allt fjölpólun, jafnræðismeðferð annarra landa, ekki sértækir tollar, ekki refsiaðgerðir, það að sumum löndum væri sagt við hverja þau mættu eiga viðskipti, hvar þau mættu fjárfesta, hvað þau yrðu að gera. Og allt þetta hefur verið brotið með sívaxandi hraða af nýíhaldsmönnum Bandaríkjanna í Kalda stríði þeirra.

Tekinn upp þráðurinn frá 1945

Síðan fóru Xi forseti og hinir allir til Peking á stóru hersýninguna. Ég býst við að síðar í dag verði tekinn upp þráðurinn þar sem 1945 átti að leiða til valkosts við fasisma, valkosts við nasisma, valkosts við hernaðarhyggju Japans. Og Xi forseti benti á hlutverk Kína í að sigra Japan og hlutverk Rússlands í að sigra Þýskaland og þær miklu fórnir sem þau færðu, jafnvel þótt [Bandaríkin] samkvæmt sinni eigin frásögn hafi í raun unnið stríðið gegn Öxulveldunum. Staðreyndin er þó sú að það voru Bandaríkin sem réðu eins marga nasista vísindamenn og nasista stjórnmálamenn og þau gátu í „Operation Paperclip“ og réðu þá til að berjast gegn kommúnisma í Rómönsku Ameríku, í Evrópu og öðrum svæðum, réðu þýska vísindamenn, Wernher von Braun o.s.frv. fyrir geimferðaáætlun Bandaríkjanna, að það voru Bandaríkin sem einhvern veginn bundu ekki raunverulegan enda á seinni heimsstyrjöldina. Og nú segir Mertz kanslari Þýskalandi að við ætlum að endurtaka seinni heimsstyrjöldina og í þetta sinn muni þýski herinn sigra þann rússneska!

Þetta er í raun umgjörðin sem hefur þjappað BRICS-löndunum saman og niðurstaðan er sú að það er orðin til alþjóðleg sprunga en hún er öðruvísi en allar tilraunir í þá átt síðustu 70 árin. Árið 1954 komu Samtök hlutlausra ríkja saman í Bandung í Indónesíu og sögðu að við þyrftum réttlátari og sanngjarnari skipan sem leyfir okkur að þróast og kæfir ekki þróun okkar með erlendum skuldum, með fríverslun og með því að koma í veg fyrir að við verndum og niðurgreiðum okkar eigin iðnað. En þau gátu í raun ekkert gert í því vegna þess að þau voru of lítil og störfuðu ein og sér. Samtök hlutlausra ríkja gátu ekki gert það ein, jafnvel saman, vegna þess að þau höfðu ekki „krítískan massa“ [hugtak úr kjarneðlisfræði, efni tilbúið til ummyndunar, en hér er átt við það að hafa forsendur eða getu til að taka stökk fram á við, þýð.]. Það sem hefur breytt öllu þessu síðan á tíunda áratugnum er augljóslega Kína, nú getur Kína verið kjarninn í þessum „krítíska massa“, aðallega vegna fjármálastefnu sinnar, gjaldeyrisforða síns, efnahagslegs styrks, útflutningsstyrks, tæknistyrks og þetta hefur í fyrsta skipti gert löndum utan áhrifasvæðis Bandaríkjanna og Evrópu kleift [að gera þetta, taka slíkt stökk]. Og það er það sem þessir fundir í SCO sem verða fylgt eftir af BRICS-fundunum eftir u.þ.b. viku snúast um, það að útskýra nákvæmlega hvernig þau ætla að skipuleggja þessa nýju efnahagsskipan. Og þau eru nógu öflug til að gera það í þetta sinn. Og við sjáum að verslun og viðskipti verða lykilatriði í þessu.

Bandaríkin reyna að beita utanríkisviðskiptum sem vopni með því að segja: Við getum þvingað ykkur til að fylgja pólitískum fyrirmælum okkar, eins og að einangra Rússland og Kína og taka þátt í kalda stríði Bandaríkjanna gegn þeim, með því að loka fyrir aðgang ykkar að bandaríska markaðnum. Það er vopnavæðing, að segja: „Við getum valdið ykkur glundroða ef þið fylgið ekki ráðum okkar.“ Svo, að valkosturinn við þetta er – ég held að allir ræðumennirnir hafi útskýrt þetta í Tianjin – að við verum að versla okkarná milli. Ef við eigum ekki viðskipti við Bandaríkin, gefum við bandaríska markaðinn upp á bátinn. Raunar hefur Indland ekkert annað val en að gefa bandaríska markaðinn upp á bátinn. Ef tollum Trumps verður leyft að standa gegn Indverjum, verða Indverjar að „versla okkar á milli“ [innan BRICS o.s.frv]. Og allt þetta hefur hernaðarlega vídd, og það varð undirliggjandi rammi fyrir umræðuna um allar efnahagslegu, fjármálalegu og tengdu breytingarnar. Þetta er siðmenningarbarátta, að endurskipuleggja allar leiðir utanríkisviðskipta og fjármála. Það verður „af-dollaríserað“. Pútín forseti benti á hversu miklu skilvirkari viðskiptaaðferirnar við Kína væru þegar þeir ættu gagnkvæmu viðskiptin í eigin gjaldmiðli, í stað þess að Rússland kaupi dollara til að borga Kína, og Kína breyti síðan dollurunum aftur í sinn eigin gjaldmiðil. Öll þessi gjaldeyrisviðskipti og gjöldin fyrir þau eru óþörf, alveg fyrir utan þá staðreynd að Bandaríkin hafa vopnavætt alþjóðleg fjármál með því að reka Rússland, Kína og önnur lönd úr Swift millibankakerfinu. Svo allt sem Trump hefur gert til að einangra önnur lönd – fjárhagslega, viðskiptalega, hernaðarlega – hefur haft þveröfug áhrif. Það hefur rekið þau saman. Og allt sem SCO- og BRICS-löndin og meirihluti heimsbyggðarinnar þurftu að gera var þetta: Ef við ætlum að starfa saman sem ein heild, hvernig ætlum við þá að setja reglur um viðskipti, reglur um fjármál, þannig að það verði fjölþjóðlegt – orð sem kom stöðugt upp – og sanngjarnt. Hvernig af-dollaríserum við svo að Bandaríkin geti ekki hrifsað gjaldeyrisforða okkar eins og þau hrifsuðu 300 milljarða dollara Rússlands, eða gullbirgðirnar eins og Englandsbanki hrifsaði gullbirgðir Venesúela. Svo þú sérð þessa hnattrænu sprungu/gjá útskýra sig: það er ekki svo mikið að við séum að skapa nýja tegund siðmenningar, við erum að taka upp þráðinn þar sem hann slitnaði vegna kalda stríðs Bandaríkjanna sem hefur umbreytt fjármálum og viðskiptum í bága við allar meginreglur Sameinuðu þjóðanna sem okkur var lofað í lok síðari heimsstyrjaldar að Bandaríkin myndu styðja. Þetta er í grundvallaratriðum ramminn sem hefur myndast.

Gasið streymir til Kína í stað Evrópu

Glenn Diesen: Ég las einmitt í morgun að Kína og Rússland hefðu loksins undirritað samning um þessa gríðarlegu „Power of Siberia 2“ gasleiðslu. Þetta eru ekki gaslindir í asískum hlutum Rússlands sem verið er að flytja út. Þetta er frá Yamal-skaga á rússneska norðurslóðasvæðinu. Og þetta er gríðarlegt magn af gasi sem mun fara til Kína. Og þetta var áður ætlað til útflutnings til Evrópu, aðallega þá í gegnum Nord Stream og Nord Stream 2 leiðslurnar til Þýskalands. Eins og við vitum voru þessar leiðslur eyðilagðar. Þeir reyndu upphaflega að kenna Rússum um en urðu svo að draga það til baka. Nú reyna þeir að kenna Úkraínumönnum um, en ég held að flestir myndu gera ráð fyrir að Bandaríkin hafi haft eitthvað með þetta að gera. En þetta er bara risa-risa þróunarskref því það festir í sessi stefnubreytingu Rússlands frá Evrópu sem það dreymdi um, þessa sameiginlegu Evrópu allt frá hugmynd Gorbatsjovs um „sameiginlegt evrópskt heimili“ allt til ársins 2014 og þaðan til árið 2022 þegar Rússland fór að yfirgefa þá hugsun alveg. En nú, auðvitað, með undirritun þessa samnings, mun allt þetta gas sem átti að knýja allan evrópska iðnaðinn næstu áratugina nú í staðinn streyma til Kína. Og ég velti því bara fyrir mér hvað framtíðarsagnfræðingar munu segja, af því Evrópubúar fagna enn að hafa frelsað sig undan rússnesku gasi og þeir hafa enga aðra valkosti nema margfalt dýrara amerískt gas sem verður jafnvel ekki fáanlegt í framtíðinni. Svo það er bara ótrúlegt að sjá hvað er að gerast. En það er engu að síður engin leið að snúa þessu við…

Michael Hudson: Það er málið. Þetta er óafturkræft, þegar þú hefur gert gríðarlega fjárfestingu eins og þessa ferðu ekki að segja: „Ó, þú veist, við vildum einu sinni vera evrópsk þjóð, við litum á okkur sem Evrópubúa, en nú höfum við skipt um skoðun“ … Við munum ekki rífa niður þessa leiðslu og byggja aðra annars staðar. Pútín hefur gert það ljóst að það mun taka marga áratugi að endurheimta sambandið við Evrópu og sérstaklega Þýskaland. Rússland hefur sætt sig við þá staðreynd að Nord Stream leiðslan til Evrópu verður líklega ekki opnuð aftur. Það gæti hugsanlega gerst fyrir gas en það er þá undir Evrópu komið, og Evrópa hefur í raun verið læst á sporbraut Bandaríkjanna og það er eins og öll áhrifin af þessu kalda stríði – öll stefna Trumps gegn Rússlandi og Kína – hafi verið að gera Evrópu fullkomlega ósjálfstæða gagnvart Bandaríkjunum, um fljótandi jarðgas og sérstaklega um eina af undirstöðum greiðslujafnaðar: söluna á hergögnum.

Modi hafði sagt og kvartað yfir því… reyndar hafði Trump tilkynnt að hann hefði beitt Indland þrýstingi til að kaupa fleiri amerísk vopn og að hann hefði gagnrýnt Indland fyrir að kaupa rússnesk vopn. Modi sagði ekkert [um að rússnesk vopn væru betri] en það er augljóst að Bandaríkin hafa nú misst Indland sem meginkaupanda af mjög dýrum flugvélum sínum, eldflaugum og öðrum vopnum hergagnaiðnaðarins (Military Industrial Complex). Svo þetta er áfall fyrir Bandaríkin, en þau hafa  skyldað Evrópu til kaupa á bandarískum vopnum. Og allir tollasamningar Trumps við Evrópu hafa bara skapað slíka uppgjöf evrópska hagkerfisins fyrir Bandaríkjunum, Evrópa er að læsa sig inni, neita sér um þann valkost að eiga viðskipti við BRICS-löndin, asísku löndin sem eru hraðast vaxandi hagkerfi heimsins. Þú ert með pólitíska byltingarbylgju í Evrópu sem segir að við verðum að losna við stjórnarflokkana, við verðum að fá þjóðernissinnaða flokka. Eins og þú og ég höfum rætt hér áður, þá er ótrúlegt að allt þetta skuli enn eiga sér stað nánast eingöngu á hægri væng stjórnmálanna, ekki þjóðernishyggju til vinstri. En á einhverjum tímapunkti munu flokkur Söhru Wagenknecht í Þýskalandi og nýir flokkar í Bretlandi o.s.frv. koma í stað nýíhaldssamra flokka af bandarísku merki. En það er eins og þú sagðir, óafturkræfa sprungan hefur þegar myndast. Það er í raun ekkert sem getur gerst til að hjálpa Evrópu og því verður öll uppbygging reglnanna sem heimurinn fylgir, meirihluti heimsins, þær reglur sem Kína, Rússland, Indland, BRICS og meirihluti heimsbyggðarinnar ákveða, og þær munu skilja ekki aðeins Bandaríkin eftir einangruð heldur Evrópu með, ekki síst í ljósi þess að á síðustu dögum hafa von der Leyen og Þýskaland og ESB tilkynnt áform sín að útvega Úkraínu eldflaugar til að ráðast á Rússland, svo þetta er bara að festa í sessi óafturkræfni þess að einangra Vestur-Evrópu frá restinni af Evrasíu.

Meðferðin á Indlandi

Glenn Diesen: Ég vildi spyrja um meðferðina á Indlandi. Hún virðist bara svo fáránleg. Ég meina, bara til að setja hlutina í samhengi, þá var vendipunkturinn fyrir mig fyrir áratug. Ég skrifaði meira að segja bók fyrir áratug sem hét Russia’s Geoeconomic Strategy for a Greater Eurasia, af því árið 2014 var svo mikið umbrotaár. Við sáum þá, á sama tíma og Vesturlönd studdu valdaránið í Úkraínu, sem gerði út um vonir Rússa um sameiginlega Evrópu, að Kínverjar voru að hefja Beltis- og brautar framtakið á landi og sjó. Á sama tíma voru Kínverjar að stofna Innviðafjárfestingarbanka Asíu, á sama tíma og þeir voru að hefja áætlunina „Kína 2025“ til að ná forystu í lykiltæknigreinum. Þannig að maður gat séð mótun nýrrar tækni, iðnaðar, flutningaleiða, banka, mismunandi gjaldmiðla, allt það gerast á sama tíma í Kína og stjórninni var steypt af stóli í Úkraínu. Fyrir mér var þetta bara ótrúlegt af því í fyrsta skipti var komið fram land eins og Kína með bæði getu og vilja til að ögra bandaríska efnahagskerfinu, og að það væri tíminn til að gera út af við draum Rússa um að geta samlagast Vesturlöndum! Ég meina, þetta var stórkostlegt. Ef þú vildir eyðileggja fyrir sjálfum þér, þá myndirðu gera einmitt þetta. Og þess vegna held ég að síðasti áratugur hafi á margan hátt verið fyrirsjáanlegur.

Nú höfum við séð Rússland og Kína leiða þessa evrasísku fylkingu til að þróa annað efnahagskerfi. En Indland var alltaf óvissuþátturinn, af því samband þeirra við Kína er svolítið erfitt og auðvitað er mögulegt að Bandaríkin geti notað þau. Reyndar, alltaf þegar það er einhver spenna milli Kína og Indlands, verður smá spenningur í fjölmiðlum um að nú muni þau kannski fara í röðina og ganga í and-kínversku fylkinguna. En þessar hótanir gegn Indlandi, ég bara skil þær ekki og það virðist ekki sem Washington sé neitt að draga í land. Einmitt í dag var ég að horfa á Peter Navarro (talsmann forsetans) halda einhverja ræðu, þú veist: „Þið Indverjar, þið megið ekki kaupa rússneska orku eða þið ættuð ekki að kaupa rússnesk vopn og þið vitið að okkur líkar vel við Narendra Modi en þetta er óásættanlegt.“ Ég hef skoðað nokkra indverska sjónvarpsþætti eða stjórnmálaþætti og þar eru allir bara undrandi, sumum finnst þetta fyndið, aðrir eru reiðir, þeir trúa varla að þetta sé raunverulegt. Af hverju ætti t.d. Washington að segja Indlandi við hvern það megi eiga viðskipti? Þetta virðist bara fáránlegt. En þegar maður hlustar á fólk eins og Navarro, þá er það eins og eðlilegasti hlutur í heimi. Hvernig útskýrir þú þessa meðferð á Indlandi, sem hefði getað verið besti vinur Bandaríkjanna? Þetta er stórfurðulegt.

Michael Hudson: Þú notaðir orðið „óásættanlegt“ og það er það sem er svo kaldhæðnislegt. Það sýnir að Bandaríkin höfðu engan nákvæman útreikning á kostnaði og ávinningi af því sem þau voru að gera. Hugsaðu um orðið „óásættanlegt“, þegar Bandaríkin segja „við munum ekki sætta okkur við það“. George Bernard Shaw sagði sögu af því að hann var í veislu og einhver kona kom til hans, ég held jógi nýkomin frá Indlandi, og sagði við hann mjög stolt, „Ég sætti mig við heiminn“ og George Bernard Shaw sagði „ja frú, þú hefur ekkert val, eða hvað?“ Þetta er staðan fyrir Bandaríkin þegar þau segjast ekki ætla að sætta sig við hið óumflýjanlega, það hefur engin áhrif á raunveruleikann. Þetta er eins og Knútur konungur að reyna að stöðva sjávarföllin. Engin áhrif. Flestir [vestrænir] stjórnmálamenn, ég hugsa um allar yfirlýsingar þeirra, allt frá upphafi stríðs NATO í Úkraínu til dagsins í dag, þeir segja nú að styrkur Trumps og vald hans yfir öðrum löndum, sem gerir honum kleift að tilkynna „frelsunardags“-tolla sína, sé sá að önnur lönd þurfi á bandaríska markaðnum að halda og að röskunin verði svo mikil að valkosturinn við að ganga í bandalag með Bandaríkjunum sé glundroði. Jæja, augljóslega hafa þeir í Peking og Moskvu, og nú Nýju Delí, fundið það út að geta okkar til að þola slíka röskun í viðskiptum er mun meiri en geta Bandaríkjanna og Evrópu til að þola hana. Fyrir viðskipti okkar er ekki svo erfitt að skipta út bandaríska markaðnum. Kína hefur þegar fært sojabaunainnflutning sinn 100% frá Bandaríkjunum til Brasilíu. Niðurstaðan er sú að sojabaunaverð hrapar í Bandaríkjunum. Landbúnaðargeirinn, lykilpólitískur geiri í Bandaríkjunum allt frá fjórða áratugnum, þjáist virkilega hafandi misst kínverska markaðinn og nú geta önnur lönd sem eru í bandalagi með BRICS-ríkjum og Kína, Rússlandi, Indlandi og öðrum löndum hnattræns meirihluta, endurskipulagt viðskiptin sín á milli. Það verður augljóslega skammtímakostnaður. Það verða uppsagnir. Ég er viss um að það eru mörg textílfyrirtæki á Indlandi sem hafa allt í einu þurft að hætta. Það gæti verið að úrskurður Hæstaréttar í dag um að tollar Trumps séu ólöglegir gefi von um að kannski verði að afnema þessa tolla. En það mun ekki hafa nein áhrif, því bæði repúblikanar og demókratar á þingi styðja fullkomlega það sem Trump er að gera. Þeir hafa stutt stríðið gegn Kína. Svo þetta mun ekki leiða til þess að önnur lönd segi, „Ó, nú getum við opnað verksmiðjurnar okkar aftur og byrjað að flytja út til Bandaríkjanna“, af því öllu verður snúið á hvolf og lokað aftur þegar kosið verður á þingi. Styður þú stríð Bandaríkjanna gegn Kína? Þeir gera það allir, stjórnmálamennirnir. En bandarískur almenningur gerir það ekki. Skoðanakannanir sem gerðar eru sýna að almenningur vill það sama og Xi forseti vill og Pútín forseti vill. Þeir vilja frið. Þeir vilja eðlileg viðskipti og velmegun. Það er ekki það sem öldungadeildarþingmenn og fulltrúadeildarþingmenn á bandaríska þinginu vilja. Þeir vilja kalda stríðið. Þeir vilja fátækt, þeir vilja verðbólgu. Þeir vilja veikari dollar. Það eru stjórnmálamennirnir sem eru að eyðileggja efnahaginn, ekki kjósendur eða viðskiptalífið, þeir munu tapa á öllu þessu. Það er það sem er svo ótrúlegt í öllu þessu að Bandaríkin eru ekki raunverulega að bregðast við í eigin þágu. Og það er greinilega vegna þess að CIA og Þjóðaröryggisráðið og Efnahagsráðgjafaráðið og allir hagfræðingar í ríkisstjórninni hafa misreiknað kostnað og ávinning sem er í húfi við endurskipulagningu þessarar heimsskipanar. Þeir sjá ekki, af hugmyndafræðilegum ástæðum, hvers vegna Kína og bandalagsþjóðir þess eru að ná forskoti. Þeir geta ekki viðurkennt að sósíalískt markaðshagkerfi virki betur en fjármálavætt, herskátt hagkerfi sem rekur langvinnan viðskiptahalla og ríkisskuldir vegna kalda stríðsins. Þeir sjá það ekki.

Glenn Diesen: Margir af þeim samningum sem eru gerðir eru augljóslega fyrst og fremst efnahagslegir, og ég held áfram að benda á að Indland myndi aldrei vilja ganga í neitt sem yrði litið á sem grúppu gegn Bandaríkjunum af því aðal hugmynd þeirra er að geta aukið fjölbreytni sína í tengslum og átt viðskipti við alla. Svo að þetta er ekki grúppa gegn Bandaríkjunum heldur hópur sem ver sig fyrir Bandaríkjunum. Ef Washington snérist ekki gegn Indlandi, væri Indland mun varkárara.

En hvað geta Indverjar raunverulega gert? Ég held að þeir hefðu aldrei undirgengist eða gefist upp fyrir kröfum Washington. En jafnvel þótt þeir hefðu gert það, hvað hefðu þeir fengið í staðinn? Við höfum séð Evrópubúa gera það. Þeir skrifuðu undir alla samninga sem Trump lagði fyrir þá. Jafnvel þótt ESB segði að þetta væri hræðilegur viðskiptasamningur, skrifuðu þeir samt undir hann. Og þeir sátu eins og góðir skólakrakkar fyrir framan skrifborðið hans. Þeir gerðu allt sem beðið var um í von um að hlýðnin yrði verðlaunuð en svo varð ekki. Það eina sem þeir gerðu var að einangra sig frá Rússlandi, Kína, Íran og nú hugsanlega Indlandi í framtíðinni líka. Og það er í raun ekki verðlaunað. Það gerir þá bara háðari Bandaríkjunum, sem veikir svo stöðu þeirra enn frekar. Þannig að það væri heimskuleg ályktun að halda að Indverjar ætli sömu leið.

Michael Hudson: Hvorki Xi forseti né Pútín forseti minntust nokkuð á Bandaríkin í ræðum sínum. Þeir lýsa ekki beinlínis því sem þeir eru að gera sem andstöðu við Bandaríkin og Evrópu. Þeir einfaldlega hunsa þau. Þeir styðja hvor annan. Það sem þeir eru að tala um er: endurvekjum grundvallarreglurnar sem lágu að baki Sameinuðu þjóðunum: fjölpólun, jafnræði, engin afskipti af málefnum annarra landa, ákveðum þá fyrirmyndarheimsskipan sem við getum öll tekið þátt í, staða þar sem allir hagnast gagnkvæmt og leyfum engu aðildarríki að vopnvæða utanríkisviðskipti, vopnvæða alþjóðleg fjármál eða útkljá ágreining okkar á milli á vígvelli í stað samningaviðræðna. Þeir hafa einfaldlega hunsað Bandaríkin. Þannig að það er ekki þannig að Indland eða nokkurt annað land sem tekur þátt sé að stilla sér upp gegn Bandaríkjunum. Þeir segjast fylgja grundvallarreglum sem við teljum vera grundvallarreglur siðmenningarinnar sjálfrar. Og þessar grundvallarreglur siðmenningarinnar hafa ekki aðeins verið festar í lög Sameinuðu þjóðanna heldur allur Vestfalíufriðurinn frá 1648 um jafnrétti þjóða, þ.e.a.s. engin afskipti af innanríkismálum annarra landa, engar valdaskiptaaðgerði eða leynileg morð á þjóðhöfðingjum, ekkert af þessu. Allt sem þeir tala um er þessi dásamlegi heimur sem við erum að reyna að skapa og ef önnur lönd vilja ekki taka þátt í honum – augljóslega vilja Bandaríkin og Evrópa ekki taka þátt – þá eru þau bara hluti af öðrum heimi utan siðmenningarinnar, utan réttarríkisins, og aftur og aftur töluðu Xi forseti og Pútín forseti um alþjóðleg þjóðarréttarlög sem binda alla gegn reglubundinni skipan Bandaríkjanna (rules-based order), þeir notuðu það nokkuð oft. Maður sér bara að Bandaríkin eru orðin fyrirmynd um það sem hinn hnattræni meirihluti mun forðast, þessi hnattræna árekstrarstefna, eins og krafa Trumps um að evrópsk, japönsk og kóresk fyrirtæki flytji bíla- og tölvuiðnað sinn og aðrar stórar atvinnugreinar til Bandaríkjanna eða að þau leyfi bandarískum fyrirtækjum að stjórna leiðandi nýrri tækni sinni án þess að þurfa að telja fram til skatts, eins og jafnvel Evrópulöndin voru að reyna að koma í veg fyrir að bandarísk fyrirtæki gerðu. Utanríkisstefna Bandaríkjanna byggist á því „hvernig getum við valdið glundroða í öðrum löndum og skaðað efnahag þeirra svo þau neyðist til að taka afstöðu með okkur?“ Venjulega, ef þú ætlar að skaða annað land og berjast gegn því, er það ekki leiðin til að fá það til að treysta á þig, nema þú stjórnir gegnum ótta og þvinganir.

Og framtíðin fyrir SCO og BRICS, eins og talsmenn þeirra hafa tilkynnt, verður að byggjast á hinu sjálfviljuga vegna þess að fólk vill gagnkvæman ávinning en ekki núllsummuleik [allur gróði eins er tap annars], sem er hvernig Donald Trump hefur sagt að viðskipti Bandaríkjanna verði að vera, tvíhliða, land fyrir land, og Ameríka verður að vera sigurvegarinn, önnur lönd verða að vera tapararnir. Hann segir það í ræðum sínum og skrifum á internetinu aftur og aftur og aftur. Þannig að á vissan hátt hefur Trump borið á borð nákvæmlega allt sem restin af Asíu og hinn hnattræni meirihluti vill forðast, og þetta hjálpar þeim að semja reglurnar sem munu koma í veg fyrir að nokkurt aðildarland geti nokkurn tíma gert slíkt aftur. Þannig að í þeim skilningi ætti Trump kannski að vinna Nóbelsverðlaunin. Hann hefur hraðað sköpuninni á sanngjörnum, friðsælum fyrirmyndarheimi. Sem nær þó ekki til Bandaríkjanna og Evrópu.

Hverjar eru grunnreglurnar í nýrri hnattrænni stjórnun?

Glenn Diesen: Já, mér datt það sama í hug, að það mætti veita einhver friðarverðlaun fyrir að, óviljandi, leiða saman öll þessi lönd, til dæmis Indland og Kína, sem eiga svo spennt samband en sjá nú nauðsyn þess að yfirstíga sum þessara vandamála til að skapa nýja efnahagslega valkosti. Það sem mér finnst heillandi er að mikið af þessu hefði mátt spá fyrir um. Reyndar var því spáð í tæka tíð. Til dæmis í fræðiritum fólks eins og John Ruggie sem skrifaði á níunda áratugnum hvernig búast mætti við að alþjóðlega efnahagskerfið myndi þróast. Hann benti á það þá að þegar gríðarlegt efnahagslegt vald er samþjappað í drottnara [hegemon] eins og Bandaríkin, hefði það getu til að starfa sem góðviljaður drottnari, einfaldlega vegna þess að það væri hvati fyrir hann að skapa sameiginleg gæði fyrir alþjóðakerfið, það er að segja að fá restina af alþjóðakerfinu til að treysta stjórnunarlegun yfirráðum hans yfir alþjóðahagkerfinu. Þannig gætu Bandaríkin sagt: Jæja, hér hafið þið áreiðanlegan aðgang að lykiltækni og iðnaði. Þið hafið aðgang að flutningaleiðum undir stjórn bandaríska flotans sem verða ekki truflaðar. Þið hafið aðgang að varagjaldmiðli. Við getum öll verslað með dollar. Þið hafið aðgang að alþjóðlegum fjármálum. Og allur þessi arkitektúr er undir stjórn Bandaríkjanna. Og það er hvati fyrir Bandaríkin að halda þessu opnu og frjálslyndu svo restin af heiminum geti nýtt sér það. Og þetta yrði grundvöllur alþjóðlegs efnahagskerfis sem yrði talið góðviljað forysturíki. Önnur lönd myndu treysta því. Þau yrðu meira og minna sátt undir forystu Bandaríkjanna. Hins vegar benti hann líka á það þá að þegar drottnaranum hnignar myndi þetta ekki lengur virka, því þá myndi hann líklega nota stjórnunarleg yfirráð sitt yfir alþjóðahagkerfinu til að koma í veg fyrir uppgang keppinauta, til dæmis Kína, skera á aðgang þess að tækni, iðnaði, stöðva aðgang Írans að flutningaleiðum, leggja hald á olíuskip þess, gera gull þess upptækt, banna löndum aðgang að bönkum, gjaldmiðlum og skyndilega er allt efnahagskerfið orðið að vopni og traustið er horfið. Þetta mun aðeins magna þörfina fyrir valkosti. Og aftur, þetta er nokkurn veginn þar sem við erum núna. Bandaríkin eru nú að sækjast eftir einhvers konar skattlandahagkerfi þar sem aðrir verða að greiða skatt eða finna leið til að ná iðnaðargetu eða hvers konar ríkidæmi frá öðrum löndum. Þetta er mjög skammsýnt og eyðileggjandi og allt traust tapast. Það sem ég vildi koma að er þetta: þótt margir þessara samninga sem nú eru undirritaðir í Kína séu allir efnahagslegs eðlis, þá eiga þeir að mynda nýtt alþjóðakerfi. En hverjar eru grunnreglurnar? Að hverju eru þau eiginlega að stefna?

Michael Hudson: Ég hafði þegar skrifað um þetta sem þú varst að lýsa í bók minni „Global Fracture“ árið 1978. Og ég held að þessar reglur hafi verið útfærðar. Þú minntist á flutninga. Lavrov, forsætisráðherra Rússlands, lýsti þessu nýlega í ræðu í síðasta mánuði. Hann talaði um þörfina „að koma á fót utanríkisviðskiptakerfum sem vesturlönd munu ekki geta stjórnað, svo sem flutningaleiðum, öðrum greiðslukerfum og birgðakeðjum“. Og sem dæmi nefndi hann hvernig Bandaríkin hafa lamað Alþjóðaviðskiptastofnunina með því að neita að leyfa þriðja dómarann svo að ekki sé hægt að hafa þar þriggja dómara nefnd. Bandaríkin hafa aðeins getu til að hindra önnur lönd í að grípa til aðgerða. Til dæmis hafa Bandaríkin með neitunarvaldi sínu ein og sér komið í veg fyrir að Sameinuðu þjóðirnar fordæmi Ísrael. Og þú getur bara fylgst með afleiðingum neitunarvalds Bandaríkjanna. Bandaríkin munu ekki ganga í neina stofnun þar sem þau hafa ekki neitunarvald, þau segja að það væri að „leyfa öðrum löndum að stjórna efnahag okkar“. Jæja, ekkert land mun hafa slíkt neitunarvald í löndum hnattræna meirihlutans. Þetta reynist hafa verið akkilesarhæll Sameinuðu þjóðanna, geta Bandaríkjanna til að hindra mál, og einfaldlega spilling, t.t. hvernig þau hafa spillt Alþjóðakjarnorkumálastofnuninni með því að láta Rafael Grossi afhenda Ísrael nöfn allra kjarnorkustöðva og vísindamanna Írans til að myrða þá og sprengja. Lavrov nefndi heilan helling af þessu. Svo eins og þú bentir á, þá á heimurinn ekki lengur að lúta einhliða reglum Bandaríkjanna sem stjórnast af örvæntingu. Bandaríkin eru að bregðast við í örvæntingu og reyna að stöðva allt og Pútín forseti lýsti þessu þegar árið 2022, hann var að leggja grunninn að því sem við sjáum blómstra í dag. Hann sagði: „Vesturlönd hafa öldum saman sagt að þau færi öðrum þjóðum frelsi og lýðræði. Samt er einpóla heimurinn í eðli sínu andlýðræðislegur og ófrjáls. Hann er falskur og hræsnisfullur í gegn.“ Þetta er um það bil eins bein yfirlýsing og hægt er að fá. Þú veist að margir utan Bandaríkjanna hafa sagt: „Síðustu þrjú árin, frá 2022 til dagsins í dag, hafa bara staðfest það, við verðum að fá valkost.“ Og það er í raun málið, þetta er í fyrsta skipti sem þeim hefur verið ýtt út í að útskýra nákvæmlega hverjar reglur valkostsins eru. Þeir geta ekki einfaldlega sagt: „Við ætlum að slíta okkur frá Bandaríkjunum og fara okkar eigin leiðir.“ Þeir verða að setja reglurnar um HVERNIG við förum okkar eigin leiðir, hvernig ætlum við að setja reglurnar sem móta það hvernig við eigum sanngjörn viðskipti hvert við annað, hvernig við fjármögnum þessi utanríkisviðskipti. Kína hefur tilkynnt að það ætli að stofna banka sem mun geta veitt lán til landa sem eru með viðskiptahalla við Kína eða greiða fyrir fjárfestingar Kína í þessum löndum til að þróa Belti og braut-verkefnið og flutningaverkefnið sem mun gera þeim öllum kleift að framleiða fyrir markaði hvers annars í stað þess að framleiða fyrir bandaríska og evrópska markaðinn.

Kína fylgir því sem klassísku hagfræðingarnir lögðu upp með

Glenn Diesen: Síðasta spurning mín er: Þetta hlýtur að vera mjög ólíkt efnahagskerfi því venjulega hefur maður aðeins séð frjálslynd efnahagskerfi virkandi, undir breska drottnaranum á 19. öld og síðan bandaríska drottnaranum á 20. öld. Það þýðir ekki að það hafi ekki verið neinir valkostir. Það er ekki svo langt liðið frá iðnbyltingunni og innleiðingu kapítalismans. En í þessum fjölpóla heimi, hver eru tækifærin og áskoranirnar við að skapa stöðugt efnahagskerfi?

Michael Hudson: Það sem er svo kaldhæðnislegt er að það sem Kína er að gera í sínu sósíalíska markaðshagkerfi er nákvæmlega það sem klassískir hagfræðingar lögðu upp með sem þróunarstefnu iðnkapítalismans í Bretlandi, Frakklandi, Þýskalandi og öðrum löndum snemma á 19. öld. Það er með blandað hagkerfi sem er nákvæmlega það sem evrópsku hagkerfin stefndu að, með því að segja að við ætlum að losna við allar einokunarstöður sem voru skapaðar á miðöldum, á lénstímanum, til að gera konungum kleift að afla fjár til að greiða lánardrottnum sínum fyrir stríðsskuldir sem þeir tóku á sig til að berjast hver við annan. Við ætlum að gera þetta að opinberum einingum svo að í stað þess að vera einokunarfyrirtæki geti þau veitt grunnþjónustu, heilbrigðisþjónustu, menntun, samgöngur, fjarskipti á niðurgreiddu verði til að lækka rekstrarkostnað hagkerfisins.

Það sem Kína er að gera er í raun að fylgja blönduðu hagkerfi. Og þar sem Kína hefur gengið lengra en klassískir hagfræðingar 19. aldar er að þar er sköpun peninga og lánsfjár er í höndum Alþýðubanka Kína og hann skapar lánsfé í þeim tilgangi að fjárfesta beint í áþreifanlegum fjármunum til að auka framleiðslu og fjármagna fjárfestingar sem munu hækka lífskjör, ekki til að græða peninga á fjármálasviðinu. Þannig að allt fyrirkomulagið sem þú munt sjá í SCO, BRICS-löndunum og meirihluta heimsins mun snúast um að nota banka- og fjármálakerfið, ekki til að fjármagna yfirtökur á eignum, ekki til að skapa lánsfé, sérstaklega í fasteignum, og skapa fasteignabólur eða hlutabréfabólur eða reka hagkerfið eins og píramídasvindl, heldur til að nota lánsfjársköpun og efnahagsafgang til að plægja hann aftur inn í heildarframleiðslu þjóðarinnar, ekki til að skapa fjármagnsauð í höndum þrengri fjármálageira á toppi efnahagspíramídans, framleiðsla hans er skuldir, að koma restinni af þjóðfélaginu í skuldir við sig og koma á fót einokunarfyrirtækjum sem innheimta vexti, einokunarrentu og allan þann fjármálalega yfirbyggingarkostnað sem einkennir Vesturlönd. Þannig að þetta er leiðin sem við erum í raun að færast í átt að, það sem nú er lýst sem nýjum reglum siðmenningarinnar. En þetta eru einmitt þær reglur siðmenningarinnar sem fylgdu eðlilega í kjölfar iðnbyltingarinnar, þar sem spurt var hvernig England og Evrópulönd ætluðu að iðnvæðast og gerðu Bretland að verkstæði heimsins. Jæja, við ætlum að lækka framleiðslukostnað. Við ætlum að losna við rentukostnaðinn. Við ætlum að losna við landeigendastéttina og kröfur hennar um jarðrentu. Við ætlum að losna við einokunarfyrirtækin og gera þau að almenningsveitum. Og við ætlum að gera það sem Þýskaland og Mið-Evrópa voru að gera: við ætlum að endurhanna bankakerfið þannig að það muni í raun fjármagna iðnað, ekki bara fjármagna stríðsskuldir og rándýrar skuldir án tillits til getu hagkerfisins til að greiða og bera þessar skuldir.

Glenn Diesen: Ég veit að það er nánast skylda fyrir alla á Vesturlöndum að við ættum öll að túlka þessa þróun sem eitthvað neikvætt, í ljósi þess að þetta táknar gríðarlega valdatilfærslu frá vestri til austurs og auðvitað er eitthvað til í því, en á hinn bóginn verður að viðurkenna að kerfið sem þessi lönd eru nú að reyna að aftengjast virðist hafa náð endastöð. Það er, eins og við nefndum, hagkerfi okkar eru orðin of fjármálavædd. Þau eru einfaldlega ekki samkeppnishæf lengur. Skuldirnar hafa vaxið í svo fáránlegar hæðir. Það er ekki sjálfbært. Traust á þessu efnahagskerfi er að dvína. Sá efnahagslegi ójöfnuður sem hefur byggst upp hefur gefið tilefni til fákeppnisstjórnar sem er mjög eyðileggjandi, ekki aðeins fyrir samfélagið heldur einnig fyrir stjórnmálin, fyrir virkni lýðræðisins og, eins og þú sagðir, fíknin í þessi endalausu stríð… Þannig að á þessum tímapunkti, ef engir aðrir valkostir eru í boði, finnst mér skrýtið að við höfum þessa nánast eðlislægu andúð gagnvart þessum valkostum sem eru að koma fram. En valkosturinn við það sem er verið að gera á stöðum eins og Samvinnustofnun Sjanghæ er ekki að fara aftur til tíunda áratugarins eða sjötta áratugarins. Það er tæmt, það er búið og gert. Ég er svolítið ringlaður yfir þessari andúð. Ég sá þýska fjölmiðilinn Bild-Zeitung, þeir skrifuðu í morgun að þetta væri leiðtogafundur harðstjórnarinnar eða leiðtogafundur illmennanna, þú veist, úr ríkjum fantanna. Þetta er mjög undarleg leið til að koma í orð þessa gríðarlegu sögulegu þróun sem á sér stað núna á okkar tímum. Ég er ekki viss um hvort þú hafir einhverjar hugmyndir um valkostina.

Michael Hudson: Þetta er stéttastríð gegn sósíalisma. Þetta er stéttastríð gegn verkalýðnum. Þetta er Thatcher-Reagan-krafa um einkavæðingu. Og bara á síðustu klukkustund sem við höfum verið að tala, Glenn, hefur bandaríski hlutabréfamarkaðurinn lækkað. Verð á ríkisskuldabréfum er að falla þar sem langtímavextir eru að hækka. Gullverð hefur nýlega farið yfir 3.500 dollara á únsu, hundraðfalt hærra en verðið var 1971. Og þú sérð þá staðreynd að það sem Vesturlönd kalla lýðræði er fákeppnisstjórn og það sem þau ráðast á sem einræði er samfélag eins og Kína sem miðar að því að hækka lífskjör og koma í veg fyrir þá efnahagslegu skautun milli fjármálastéttarinnar og restarinnar af hagkerfinu. Vesturlönd hafa síðustu öld fylgt and-klassískum viðbrögðum, baráttu gegn öllum hugsjónum klassískrar hagfræði um blandað hagkerfi, í raun baráttu gegn ríkisafskiptum. Þetta er barátta rentusækinna hagsmunaaðila. Barátta banka sem styðja landeigendastéttina og einokunarstéttina gegn öllum þeim umbótum sem þú sást blómstra á 19. Öld, og fyrir fyrri heimsstyrjöldina. Og öll þessi gagnbylting hefur nú endað með því að binda Bandaríkin og Evrópu í hnút og hindra þróun þeirra. Það eru hin löndin sem nú fylgja þróunarferlinum sem siðmenningin var á áður en fyrri heimsstyrjöldin skall á, áður en öll þessi síðasta öld varð að langri hjáleið bandarísk-evrópskrar yfirráðastefnu undir sífellt ósanngjarnari, skautaðri, fjármálalegri fákeppnisstjórn. Það er heildarmyndin að mínu mati.

Glenn Diesen: Já. Jæja, það er mikil dýpt í því sem er að gerast núna. Það verðskuldar almennilega umræðu á Vesturlöndum. Það er bara niðurdrepandi fyrir mig að eina leiðin sem þeir geta vísað til þess sem er að gerast þarna austur í Kína núna er „leiðtogafundur einræðisherra“ sem hata Vesturlönd og hata frelsi og lýðræði. Þetta er vitsmunaleg gjaldþrot, en svona er þetta nú. Allavega, Michael Hudson, þakka þér kærlega fyrir tíma þinn og ég vona að þú getir komið aftur fljótlega.

Michael Hudson: Ég elska þessar umræður, um heildarmyndina. Takk fyrir að hafa mig með.

Þýð: Þórarinn Hjartarson.

Samtalið birtist á Substack-hlaðvarpi Glenn Diesen 3. september https://glenndiesen.substack.com/p/michael-hudson-eurasian-world-order